![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
new-vodokachkin.livejournal.com posting in ![[community profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/community.png){kind=small}
que_faireВ обсуждении предыдущего поста коллега ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
j_tivale высказал, в частности, интересное замечание, на мой взгляд, достойное отдельного рассмотрения и, разумеется, обсуждения:
"...Объективные предпосылки, как и субъективные, квалиметрировать (тьфу!), представить в некоем формализованном виде и форме, поддающимися количественной оценке, невозможно от слова совсем. Что открывает простор спекуляциям и слева, и справа. "Сегодня слишком рано, а завтра слишком поздно". Помимо ratio, здесь все равно работает политическая интуиция ("дочь информации")"(с)
И ведь действительно, социум представляет собой систему чрезвычайной сложности, характеризуемую огромным числом всевозможных параметров, даже каждый из которых в отдельности оценить не так уж просто - особенно с учетом фактора неполноты информации, в прошлый раз вскользь затронутого. Не говоря уже о взаимном влиянии этих факторов, их, так сказать, синергизме. Взять хотя бы фундаментальную категорию "уровень развития производительных сил", ту "печку", от которой вполне закономерно "пляшет" марксистское понимание общественных процессов. Количественная оценка его возможна лишь в крайне грубых приближениях со значительной степенью произвольности, что вряд ли делает их пригодными для построения сколько-нибудь достоверных прогнозов. Таким образом, если ставить целью преобразование общества в конкретном направлении, так или иначе требуется проявлять упомянутую политическую интуицию (которая не может быть выработана путем исключительно мысленного рассмотрения, но формируется при условии обязательного практического участия в подготовке чаемого преобразования). Иначе будет получаться стабильный результат -
Впрочем, возможно, я чего-либо не учитываю. Поэтому о данном аспекте видится целесообразным поговорить отдельно.
j_tivale высказал, в частности, интересное замечание, на мой взгляд, достойное отдельного рассмотрения и, разумеется, обсуждения:"...Объективные предпосылки, как и субъективные, квалиметрировать (тьфу!), представить в некоем формализованном виде и форме, поддающимися количественной оценке, невозможно от слова совсем. Что открывает простор спекуляциям и слева, и справа. "Сегодня слишком рано, а завтра слишком поздно". Помимо ratio, здесь все равно работает политическая интуиция ("дочь информации")"(с)
И ведь действительно, социум представляет собой систему чрезвычайной сложности, характеризуемую огромным числом всевозможных параметров, даже каждый из которых в отдельности оценить не так уж просто - особенно с учетом фактора неполноты информации, в прошлый раз вскользь затронутого. Не говоря уже о взаимном влиянии этих факторов, их, так сказать, синергизме. Взять хотя бы фундаментальную категорию "уровень развития производительных сил", ту "печку", от которой вполне закономерно "пляшет" марксистское понимание общественных процессов. Количественная оценка его возможна лишь в крайне грубых приближениях со значительной степенью произвольности, что вряд ли делает их пригодными для построения сколько-нибудь достоверных прогнозов. Таким образом, если ставить целью преобразование общества в конкретном направлении, так или иначе требуется проявлять упомянутую политическую интуицию (которая не может быть выработана путем исключительно мысленного рассмотрения, но формируется при условии обязательного практического участия в подготовке чаемого преобразования). Иначе будет получаться стабильный результат -
Впрочем, возможно, я чего-либо не учитываю. Поэтому о данном аспекте видится целесообразным поговорить отдельно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Date: 2024-09-18 05:18 pm (UTC)Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.
no subject
Date: 2024-09-18 08:01 pm (UTC)Она вообще невозможна — в том смысле, в котором это понимается для, скажем, физических моделей (от решения школьных задач про движение катера по течению и против или упругих колебаний — и до рикошета бильярдных шаров или космической механики) — где учёт всех влияющих сил позволяет достичь вполне достаточной точности прогнозируемых результатов (как теоретической, так и практической).
Недетерминированные процессы (как несложно догадаться по самому наименованию) принципиально отличны по этому показателю: так существенное сокращение экваториальных лесов (вследствие глобальных климатических изменений в конце неогена — начале четвертичного периодов) безусловно привело к кардинальному "перетряхиванию" экосистем — и одним из последствий было появление антропогенной линии приматов и социальности. Однако очевидно, что хотя причинно-следственные связи здесь несомненны — они не работают по простой количественной зависимости (и поэтому высчитывать конкретное сокращение лесов здесь просто бессмысленно, а даже если бы удалось это сделать с крайне высокой точностью (вплоть до каждого брёвнышка) — оная детализация ровным счётом ничего не прибавила бы). С другой стороны — само по себе понимание принципов взаимодействия условий и закономерностей позволяет делать достаточно вероятные прогнозы (опять-таки — не на уровне конкретных результатов, но — наиболее общих тенденций).
В общем: разные системы требуют разных подходов.
no subject
Date: 2024-09-22 10:22 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-22 11:03 am (UTC)Ну, т.е. "интуитивное решение" тоже потенциально допустимо (говорят — некоторые даже математические или физические задачи не решают пошагово, а сразу "видят" результат), но только оным альтернативные (строгим числовым) варианты не ограничиваются. Собственно, даже и расчёты тут не только вполне допустимы, но даже и приветствуются, просто надо понимать, что (по крайней мере — на данном этапе) ответы будут иметь форму не точных решений, а вероятностей, а сама постановка вопроса будет иметь дело не столько с конкретными проявлениями, сколько с тенденциями (а число даже верных решений практически всегда больше одного, а вот абсолютно правильных — увы...).
no subject
Date: 2024-09-22 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-19 03:26 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-19 03:35 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-20 05:50 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-22 10:24 am (UTC)- иногда лучше сказать, не подумавши, чем промолчать с умным видом и так в итоге ничего и не сказать:)
А тут возникла зацепка для коллективного раскидывания мозгами.
no subject
Date: 2024-09-23 05:00 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-20 06:58 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-20 07:38 am (UTC)Так мне представляется, возможно создать и проанализировать экономическую базу данных. О чем в предыдущей теме коллега пишет (https://aurora-caffe.livejournal.com/35408.html?thread=1751888#t1751888). И попробовать сделать модель производства и распределения таким образом, чтобы с имеющихся ресурсов можно было удовлетворить все насущные потребности (в ближайшей перспективе переходного периода, во избежание коллапсов и для поддержания нормальной жизни и функционирования всего общества и авторитета нового строя тоже). Или проект? или план? чем там пользуются логисты "амазонов" и "озонов"? Там есть какой-то математический и программный аппарат, с уравнениями и прочим.
Это же исследование позволило бы оценить концентрацию производства.
Субъективные предпосылки, кроме известной и главной, условно "калькулируются" через внятную картину занятости, изменения динамики доходов, умонастроения. В социологии и социальной психологии тоже есть способы вычисления каких-то трендов (нас даже немного учили этому, но я все детали позабыл).
no subject
Date: 2024-09-21 02:46 pm (UTC)Чтобы было от чего оттолкнуться, возьмем классическую "триаду":
1) кризис "верхов",
2) кризис "низов",
3) экстраординарная активность масс.
Если с 3-м условием в наше время реальную картину можно составить, благодаря всем этим соцсетям, не в последнюю очередь, и вообще объему и скорости распространения информации (и то, не так важно число протестных выступлений - допустим, возьмем этот параметр, — как выдвигаемые требования); если 2-е условие поддается математическому анализу (причем именно динамика, как Директор театра отметил); то с 1-м я, честно говоря, затрудняюсь.
А с субъективным условием... Ну, наличие той самой "руководящей и направляющей" (без иронии), география и численность "кружков", но едва ли не важней их реальная деятельность, внутренняя структура, социальные связи с населением, влияние, в конце концов.
Логисты "амазонов" (собирательный образ), конечно же, пользуются мат.аппаратом. Но если искать что-то родственное, то не у них, а у историков, занимающихся альтернативным моделированием. Много лет назад была группа в МГУ, пытавшаяся компьютерными методами моделировать на основе всего массива "вводных". Не знаю, по правде, каковы были успехи.
no subject
Date: 2024-09-22 01:38 pm (UTC)Видишь, пришел же к вполне рабочему выводу.
Я тоже помню тот разговор. Две ссылки, сейчас, с ходу, найденные. Если в этих статьях есть хоть что-то о собственно применяемом аппарате, а не только о значении, назначении и проч., уже хорошо.
Моделирование в истории: подходы, методы, исследования (https://cyberleninka.ru/article/n/modelirovanie-v-istorii-podhody-metody-issledovaniya) / Гагарина Д.А.
Компьютерное моделирование исторических процессов (https://cyberleninka.ru/article/n/kompyuternoe-modelirovanie-istoricheskih-protsessov) / Ефремов В.Г.
no subject
Date: 2024-09-22 01:41 pm (UTC)Бородкин Л.И. Моделирование исторических процессов: от реконструкции реальности к анализу альтернатив (https://www.academia.edu/34675449/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%D0%9B_%D0%98_%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%BE%D1%82_%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%BA_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D1%83_%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%A1_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%B9%D1%8F_2016_306_c). С.-Петербург, Алетейя, 2016. - 306 c.
Можно скачать безвозмездно ;)
no subject
Date: 2024-09-22 06:01 pm (UTC)Это, как минимум, интригует.
no subject
Date: 2024-09-23 05:04 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-23 03:48 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-24 03:58 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-03 06:03 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-22 05:46 pm (UTC)- об чем, собственно, и спич.
//наличие той самой "руководящей и направляющей" (без иронии), география и численность "кружков", но едва ли не важней их реальная деятельность, внутренняя структура, социальные связи с населением, влияние, в конце концов//
- сорри за банальность, но просто — ППКС.
no subject
Date: 2024-09-22 01:44 pm (UTC)Боюсь, что это ТАК не работает — от слова совсем.
Образно: социум здесь повторяет ту же принципиальную схему, что и биологическая эволюция.
А именно: изменение условий делает невозможным (не сразу и не полностью) существование в прежнем режиме — и как происходит "перетряхивание" сложившихся взаимоотношений, так и запускается режим поиска новых вариантов. В случае масштабных и глобальных перемен, а не просто плавных изменений примерно тех же условий, требуется не постепенная подгонка, но качественная трансформация. Сложное строение (системность) позволяет реализовать оную ступенчато: то, что ещё хоть как-то работает, из последних сил поддерживает хоть какую-то деятельность, оставшиеся же не у дел структуры переключаются на поиск новой сферы применимости, причём критерием успешности здесь является нащупывание направление сверхэффективности (т.к. система в принципе нужна лишь в той мере, в которой она даёт общую отдачу больше, чем сумма отдельных составляющих) — поскольку только оная может обеспечить как новый уровень (как правило — сложнее предшествующего), так и затраты на переформирование, а если такового не находится — остаётся только деградация (с перспективой полного вымирания). В случае получения же положительного результата — именно оный определяет направление дальнейшего развития (т.е. именно под данную функцию перестраиваются формы — сперва авангардные, а после подтягиваются и хвосты).
Очевидно, что просчитать конкретную отдачу от конкретных вложений (сил и ресурсов) — да ещё и с постоянно плавающим "центром тяжести" (ибо сперва требуется сосредоточиться именно на сохранении елико возможной работоспособности, затем (причём — не с чётким временным разграничением, а практически одновременно — но с минимумом в начале и максимумом затем — ибо ветхое строение всё равно долго не устоит) — на поиске нового и тестировании тех или иных "находок", потом — прорыве в найденном пути (но — в меру: слишком большой отрыв принесёт больше вреда, чем толку), после — выравнивании (и это — только по основным этапам)) — практически нереально (как на счётах просчитывать потребности и прибыль от компьютеризации).
Субъективные предпосылки, кроме известной и главной, условно "калькулируются" через внятную картину занятости, изменения динамики доходов, умонастроения.
Согласно этим "внятным картинам" (которые экстраполируют в будущее окружающую реальность) наши города должны тонуть в конском навозе. Попробуйте предложить оценить каким-нибудь средневековым экономам и банкирам (мимоходом — не просто владеющим бухгалтерским учётом — но создающим таковой!) перспективы сокращения земледельческого населения с 95% до одной трети в пользу погонщиков металлических безлошадных повозок, создателей "волшебных картин" и бесконечных менестрелей, шутов и трактирщиков...
no subject
Date: 2024-09-24 03:15 pm (UTC)И то хорошо. А я уж думал, в ожидании переформирования и переформатирования хозяйства и хозяйственной деятельности люди должны будут жить святым воздухом или в анабиоз впасть.
Кажется, мы с вами опять о разном. Я сказал о том, что дабы понимать, где и что строить, куда перебрасывать и "на кого" переучивать рабочих и специалистов, понимать, что не нужно, а чего остро н не хватает, и т.д., надо иметь картину целиком и с достаточной детализацией. Оную картину на блюдечке никто не выложит.
А смысл заключительного абзаца Вашего комментария я и вовсе не понял, признаюсь.
no subject
Date: 2024-09-24 03:25 pm (UTC)Или понимать, что есть случаи, где таковое в принципе невозможно (например — как нельзя распланировать кроки не предварительно планируемого маршрута по известной местности, а первооткрывателю), но есть альтернатива: знание общих ключевых принципов процесса (позволяющих оперативно адаптировать конкретику даже без предварительно распланированной детализации).
А смысл заключительного абзаца Вашего комментария я и вовсе не понял, признаюсь
Ну нет — так нет...
no subject
Date: 2024-09-26 01:01 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-22 05:40 pm (UTC)- и на этом направлении мы упираемся в искажение информации (вплоть до предоставляемой самим же властям — дабы они видели то, что им приятно, а за неприятную информацию можно еще и по шее получить!), в ее неполноту, в тенденциозную статистику и т.п.
no subject
Date: 2024-09-24 03:05 pm (UTC)no subject
Date: 2024-10-03 06:06 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-20 05:49 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-20 06:03 pm (UTC)Остальное придумаю в выходные, пока картошку у тещи буду копать.
no subject
Date: 2024-09-22 05:41 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-22 04:59 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-22 05:12 am (UTC)no subject
Date: 2024-09-22 05:53 pm (UTC)- я, как уже признался, тоже. И так же склонен считать, что практическая деятельность — пусть даже иногда принимающая характер "действий методом тыка" — важнее нескончаемых отвлеченных умствований. Не будет ее, все остальное окажется заведомо бесполезным. Ибо, как выразился, ЕМНИП, Монтень, кто никуда не плывет — для того не бывает попутного ветра.
no subject
Date: 2024-09-23 03:47 pm (UTC)no subject
Date: 2024-09-22 01:19 pm (UTC)no subject
Date: 2025-07-27 07:00 am (UTC)no subject
Date: 2025-12-30 10:13 am (UTC)no subject
Date: 2025-12-30 10:47 pm (UTC)