"три ветви власти", а почему не две и не пять?

[bb1755.livejournal.com]

Заголовок ироничный, но это обманчивое впечатление.
В обсуждении предыдущего поста часть комментаторов, включая меня, пытались вырулить на дорогу, а как бы можно было в эгалитарном демократическом обществе, базирующемся на общественной (народной) собственности на средства производства и исключающем наемный труд и эксплуатацию, как бы нужно было в таком обществе воспрепятствовать обособлению прослойки "управленцев", они же бюрократы.
Процитирую выборочно, чтобы не приходилось повторяться или бегать туда-сюда по перекрестным ссылкам:
"Разделение и независимость властей — это принцип либералов 18-19 веков. С другой стороны, был и опыт объединения этих властей, принцип революционной диктатуры (тот же 18 век, буржуазная революция во Франции, и мы, СССР). И где в этой системе, одной или другой, собственно говоря, народ-то, гражданское-то наше общество будущее. Есть над чем подумать."
"Три ветви власти, законодательная-исполнительная-судебная.
Должны ли они быть реально независимы друг от друга — или находится в некой подчиненности друг другу — или должны быть слиты в единое целое? Целесообразно ли рассмотреть вариант, в котором законодательной властью обладает гражданское общество, а функции исполнительной и судебной властей выполняют те самые временно выбираемые и сменяемые функционеры. При том исполнительная власть имеет скорей характер экспертно-совещательный, с опорой на профессионалов (от промышленности, от медицины и так далее)?"
"В коммунистическом обществе законодательная база должна быть компактной, емкой и максимально возможно непротиворечивой. На ее разработку придется бросить серьезные силы, однако создав такую базу однажды, в дальнейшем можно обойтись без мельтешения невнятных законов (как оно есть здесь и сейчас), создающихся на потребу одного дня и в целях мутных группировок, кланов такими же мутными лобби. То есть законодательная работа будет состоять в оценке адекватности принятых законов реальному развитию общества, что устарело, что излишне, чего не хватает, и контроле за исполнением законов, а это уже судебная власть."
"Публичность выборов людей, которым делегируются полномочия в принятии решений.
Постоянная публичная отчетность.
Право избравших отзывать делегата безо всяких оговорок.
Постоянная и полная ротация, никаких "обнулений сроков" и т.п. скоморошеств.
Никаких привилегий (принцип Парижской коммуны: функционер не должен иметь больше, чем квалифицированный рабочий).
Никаких "иммунитетов", судебных и иже с ними.
Главное же — расширение круга социально-экономических вопросов, решения по которым должны приниматься прямым обсуждением и прямым же голосованием всех граждан. ...техническая возможность имеется."
Еще комментарий в другой теме:
"Т.е. фактически не «верхи» не командуют «низами», ни «низы» «верхами» — а есть буквальное разделение специализации по компетенции (т.е. каждый из участников отвечает за свой участок — с обязательной координацией со всеми «смежниками» — и непременно в рамках общего процесса.
Здесь нет каких-то специальных систем по противодействию «злоупотреблениям», «коррупции», «превышению полномочий» и пр. явлениям конкурентных систем — просто потому, что таковые исключены на системном уровне "

Не могли не возникнуть и сопутствующие вопросы: "партия" (в политическом опыте СССР - тоже фактическая власть) и "диктатура" (см. выше - объединение ветвей власти, их концентрация в одних руках).
В отношении роли "партии" мнения далеко разошлись. Товарищи, с которыми мы данные темы обсуждаем давно и регулярно, пришли к следующему знаменателю:
"Для того чтобы переход к новому обществу состоялся, нужна организация (назвать ее партией можно, а лучше не надо, неизбежные отрицательные коннотации возникают - и с оппортунистической КПСС, и с буржуазными партиями). С ясной целью, программой и с внутренней дисциплиной, координацией (что не равно иерархии!)
Чтобы затем начать строить новое общество, эта организация тоже нужна. Но, как и на предыдущем этапе, без участия масс (вот не люблю некоторые слова из-за затертости, но приходится их использовать) никуда.
И чем дальше\выше продвигается построение нового общества, тем роль организации должна быть меньше, а роль граждан в масштабе всего общества — больше и значительней."

p.s. На счет того, что все подобные обсуждения бессмысленны, поскольку неизвестно, в каких реалиях это будет происходить, - я не согласен, что бессмысленны ;)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo/?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[bb1755.livejournal.com]

вроде того

[caffe-junot.livejournal.com]

Отметьте еще комментарий коллеги в другой теме, он прямое имеет отношение к делу:
"Т.е. фактически не «верхи» не командуют «низами», ни «низы» «верхами» — а есть буквальное разделение специализации по компетенции (т.е. каждый из участников отвечает за свой участок — с обязательной координацией со всеми «смежниками» — и непременно в рамках общего процесса.
Здесь нет каких-то специальных систем по противодействию «злоупотреблениям», «коррупции», «превышению полномочий» и пр. явлениям конкурентных систем — просто потому, что таковые исключены на системном уровне (https://aurora-caffe.livejournal.com/39588.html?thread=1964196#t1964196) "

[bb1755.livejournal.com]

ок

[caffe-junot.livejournal.com]

Тут такое дело. Монтескье МонтескьЁМ ;)), но так ли уж необходимо это разделение властей? тем более что нигде еще и никогда они не были фактически разделены и независимы друг от друга.
И думаю я над этим давно, но что-то ускользает.

[bella-casus.livejournal.com]

Действительно полезно иногда выскочить из "очевидной" парадигмы. Про 3 ветви власти, например. На зубах навязло. А ведь вы правы в том, что реализовано это никогда не было, потому что элита буржуазного общества и составляет эти 3 ветви. Подковерная борьба и передел сфер влияния может быть, но никакой независимости.
Не обещаю, что до чего-то додумаюсь, но думаю )))

[marianne68.livejournal.com]

это разделение властей? тем более что нигде еще и никогда они не были фактически разделены и независимы друг от друга
Да. Наверное, потому, что правящим в рамках каждой конкретной системы был один класс или социальная группа, и в своих интересах проводил нужные решения через каждую из ветвей власти.
В коммунистическом обществе классы уходят в невозвратное прошлое (должны, в моем представлении), а интересы сохраняющихся социальных групп неантагонистичны и максимально гармонизированы. Тогда — зачем фикция в виде непременного разделения властей?
Законодательную функцию несет гражданское общество — прямым участием каждого (например), выполнением законов занимаются выборные и ротируемые экспертные советы из специалистов по отраслям, с обязательной их координацией и контролем со стороны общества. И судебные функции также выполняет общество. Вроде бы непротиворечиво.
Вопрос, можно ли хотя бы предположить механизмы, как эту схема будет функционировать.

[bella-casus.livejournal.com]

p.s. На счет того, что все подобные обсуждения бессмысленны, поскольку неизвестно, в каких реалиях это будет происходить
Не более бессмысленны, чем размышления утопистов, антиутопистов и сочинения научной фантастики )

[alex_dragon]

Нам относительно просто представить как оно должно быть, когда всё уже работает. По этому поводу утопии сочинять легко и приятно. А больную голову делает видимо переходный период, который как показывает хотя бы советский опыт, имеет тенденцию скатываться в нечто самодостаточное, мало того — если почитать, чего пишут по этому поводу в окололевых блогах и пабликах, то многие как раз морально готовятся обустроиться в нём с чувством, толком, расстановкой и всеми удобствами навечно. И вот момент перехода представляется очень плохо, прямо скажем — у нас никаких вменяемых предположений нет. А именно его подробности будут определять то, что можно реализовать здесь и сейчас, а что действительно только утопии.

Но во всяком случае имеет общее распространение мысль, что он будет характеризоваться многочисленными уступками многочисленным объективным и субъективным обстоятельствам. И потому воспроизводить многие институты классового общества с большей или меньшей точностью. В виду этой неопределённости действительно не очень понятно, от чего отталкиваться в моделировании.

Единственно что: у меня бродит такая мысль, что возможно это только инерция мышления, неспособного отказаться от стереотипов, а реальные события станут реально возможны тогда, когда все институты старого общества просто не смогут работать и поэтому воспроизвести их будет невозможно ни в каком виде и нужны будут совершенно другие решения.

[bella-casus.livejournal.com]

возможно это только инерция мышления, неспособного отказаться от стереотипов, а реальные события станут реально возможны тогда, когда все институты старого общества просто не смогут работать и поэтому воспроизвести их будет невозможно ни в каком виде и нужны будут совершенно другие решения — ну, вот это вполне может быть.

[alex_dragon]

Мнится так, что сперва надо понять, зачем вообще это разделение властей было придумано. Я так понимаю, основные два обстоятельства. Во-первых, в условиях буржуазной демократии и капиталистического строя слишком велик соблазн воспользоваться внеэкономическими возможностями для достижение преимуществ экономических, устранения конкурентов. И когда вся власть в одних руках, то нетрудно догадаться, в чью пользу будет и суд, и закон, и исполнение. То есть это часть системы сдержек и противовесов внутри правящего класса буржуазного общества. А второй: банально разделение бюрократического труда, потому что в одно рыло многие функции и должности тяжковато совмещать. И если первый момент условно можно полагать несущественным для будущего общества (вроде как сущностные причины конкуренции устраняются), то второй представляется могущим иметь вес.

А так, сколько я помню, скажем, в Союзе формального разделения властей не было, исполнительные структуры (исполкомы) были органами советов. Вот насчёт судов точно не знаю, но так понимаю тоже некий извод этой системы.

Но всё это хорошо или плохо сдаётся мне вторично относительно того, реально ли у нас на дворе декларируемый строй и общественные отношения. Если у нас действительно бесклассовое общество, потому что классовое не работает потому что работать больше не может никак и в ни в каком виде, то в общем-то любые варианты организации органов и ведомств будут приемлимыми — они всё равно не по разу будут перетасованы и в конечном итоге отрихтуются под что-то адекватное ситуации. А если нет — как ни садитесь, а в мызыканты не годитесь — оно примет ту форму, которая наиболее адекватна тем раскладам внутри правящего класса, которые имеют место.

[caffe-junot.livejournal.com]

"Советский конституционализм признавал только разделение функций субординированных органов государственной власти", — пишет некий политолух Романенко. Я уж не помню курс "основ государства и права" 8-го класса, но, кажется, так и было. И это было не худшим вариантом, следует признать.
В остальном — согласна.

[alex_dragon]

Долго думал что эта фраза политолуха Ромененко означает. Я конечно люблю длинные слова с латинскими и греческими корнями, но сей переподвыверт до меня доходит с трудом. Насколько я понимаю иде фикс, он хотел сказать что всё строго иерархически подчинялось одному верховному центру власти и разделение было сугубо деловым, как разные отделы одной конторы. Но я не понял, в чём тут противоречие и с чем. Мне лениво сейчас ковыряться в конституциях, но формально высшим органом власти был Верховный Совет, который учреждал сообразно поставленным задачам какие-то исполнительные структуры, в частности правительство в виде Совета Министров. Ну а партия формально органом власти как таковая не являлась, она стояла как бы сверху и сбоку, как бы идейный центр.

[caffe-junot.livejournal.com]

Именно так. И никакого ни с чем противоречия. Просто вспоминала, как было. Да, без разделения властей по типу буржуазных демократий, и ничего, жить можно.

[homme-larochell.livejournal.com]

Не буду торопиться со своим комментарием, потому что для меня всё еще сложно описать равновесие между прямой и представительной демократией. Чем больше думаю, тем больше вопросов к самому себе.

[bb1755.livejournal.com]

Я же еще не высказал своего отношения к партии и партиям.
С цитатой, приведенной в посте, — ППКС. И тем более при нацеленности на общность и гармонизацию интересов и всеобщее сотрудничество "партия пенсионеров", "партия металлистов", "партия студентов" и лдпры вообще нежелательны. При осуществлении прямой демократии можно обойтись без этих игр. Хотелось бы, по крайней мере.

[77dmk.livejournal.com]

В неконкурентных системах власти НЕТ — вот совершенно — есть УПРАВЛЕНИЕ.

Последнее подразумевает ряд функций: планирование, организацию, руководство и контроль; в общем — отвечает за системную саморегуляцию.

Конкурентная же система по-сути является паразитической надстройкой, которой для успешной реализации собственных целей требуется с одной стороны экспроприация какой-либо из жизнеопределяющих систем, а с другой — определённая безопасность от охранных систем (каковой лучше всего добиться мимикрией опять-таки под какую-то из действующих структур); очевидно, что наилучшим вариантом для этого является узурпация именно управленческих функций.

Показательно, кстати, что приоритет конкурентных задач приводит к тому, что за многочисленными заботами (о карьерном росте вверх и предотвращении подобных же поползновений снизу, переразделе материальных благ, коррупции и откатах, статусности и т.д.) времени и сил именно на управление практически не остаётся — и оные осуществляются "на от... отвяжись" — по остаточному принципу: ровно настолько, насколько это необходимо, чтобы не развалилась вся система в целом.

Таким образом "разделение властей" — это, пожалуй, оптимальный вариант для такого принципа: с одной стороны — открывает полный простор для (конкурентных) "союзов" (во всевозможных комбинациях), с другой — ограничивает её, что, впрочем, как это не покажется странным, тоже работает на систему в целом — примерно как у микробов, которые, очевидно, не могут даже существовать без применения паразитических методик, однако настоящего процветания добиваются отнюдь не самые вирулентные виды (те очень уж быстро сокращают "сырьевую базу"), но менее патогенные и смертоносные.

Так что "система сдержек и противовесов" актуальна для породивших её конкурентных условий — и только, для солидарных — очевидно избыточна и бессмысленна.

Однако и "сверхцентрализация" вряд ли целесообразна, но — из совершенно иных соображений: многочисленность и разнообразие требуемых (управленческих) функций оптимальнее всего разрешается через разделение обязанностей между специализированными структурами (кстати — нечто в этом роде мы наблюдаем и в организме):
"Вперёд выступил высокий и тонкий юноша с совершенно жёлтыми волосами.
- Вы приехали вместе с Эвдой Наль? Тогда можно мне задать несколько вопросов?
Веда согласилась.
- Эвда Наль работает в Академии Горя и Радости. Мы проходили общественную организацию нашей планеты и некоторых других миров, но нам ещё не говорили о значении этой Академии.
Веда рассказала о великом учёте, проводимом Академией в жизни общества, - подсчёте горя и счастья в жизни отдельных людей, исследования горя по возрастным группам. Затем следовал анализ изменений горя и радости по этапам исторического развития человечества. Какова бы ни была разнокачественность переживаний, в массовых итогах, обработанных методами больших чисел - стохастики, получались важные закономерности. Советы, направлявшие дальнейшее развитие общества, обязательно старались добиваться лучших показателей. Только при возрастании радости или её равновесии с горем считалось, что развитие общества идёт успешно.
- Значит, Академия Горя и Радости самая главная? - спросил другой мальчик со смелыми и задорными глазами.
Другие засмеялись, и первый собеседник Веды Конг пояснил:
- Оль везде ищет главенство. И сам мечтает о великих начальниках прошлого.
- Опасный путь, - улыбнулась Веда. - Как историк могу вам сказать, что эти великие начальники были самыми связанными и зависимыми людьми.
- Связанными обусловленностью своих действий? - спросил желтоволосый юноша.
- Именно. Но то было в неравномерно и стихийно развивавшихся древних обществах ЭРМ и более ранних. Теперь главенства нет потому, что действия каждого Совета немыслимы без всех остальных Советов.
- А Совет Экономики? Без него никто не может предпринимать ничего большого, - осторожно возразил смутившийся, но нерастерявшийся Оль.
- Верно, потому что экономика - единственная реальная основа нашего существования. Но мне кажется, что у вас не совсем правильное представление о главенстве. Вы уже проходили цитоархитектонику человеческого мозга?
Юноши ответили утвердительно.

⬇️

[77dmk.livejournal.com]

Юноши ответили утвердительно.
Веда попросила дать ей палку и нарисовала на песке круги основных управляющих учреждений.
- Вот в центре Совет Экономики. От него проведём прямые связи к его консультативным органам: АГР - Академия Горя и Радости, АПС - Академия Производительных Сил, АСПБ - Академия Стохастики и Предсказания Будущего, АПТ - Академия Психофизиологии Труда. Боковая связь - с самостоятельно действующим органом - Советом Звездоплавания. От него прямые связи к Академии Направленных Излучений и внешним станциям Великого Кольца. Дальше…
Веда расчертила песок сложной схемой и продолжала:
- Разве это не напоминает вам человеческий мозг? Исследовательские и учётные центры - это центры чувств. Советы - ассоциативные центры. Вы знаете, что вся жизнь состоит из притяжения и отталкивания, ритма взрывов и накоплений, возбуждения и торможения. Главный центр торможения - Совет Экономики, переводящий всё на почву реальных возможностей общественного организма и его объективных законов. Это взаимодействие противоположных сил, сведённое в гармоническую работу, и есть наш мозг и наше общество - то и другое неуклонно движется вперёд. Когда-то давно кибернетика, или наука об управлении, смогла свести сложнейшие взаимодействия и превращения к сравнительно простым действиям машин. Но чем больше развивалось наше знание, тем сложнее оказывались явления и законы термодинамики, биологии, экономики и навсегда исчезали упрощённые представления о природе или процессах общественного развития.
Юноши слушали Веду не шелохнувшись.
- Что же главное в таком устройстве общества? - обратилась она к любителю начальников. Тот смущённо молчал, но первый юноша поспешил на выручку.
- Движение вперёд! - храбро объявил он, и Веда восхитилась.
- Приз за превосходный ответ! - воскликнула она и, оглядев себя, сняла с левого плеча застёжку из эмали, изображавшую белого альбатроса над голубым морем."

[bb1755.livejournal.com]

Очень хорошо )

[j-tivale.livejournal.com]

Хорошо-то хорошо, а о ком у вас в данном случае речь идет (https://aurora-caffe.livejournal.com/39588.html?thread=2008228#t2008228)?
"самоотказ лидеров"
Товарищ вот тоже о лидерах говорил (от (https://aurora-caffe.livejournal.com/39302.html?thread=1954438#t1954438) и далее).
Так кто это, на каком основании?

[77dmk.livejournal.com]

Хорошо-то хорошо, а о ком у вас в данном случае речь идет?
Так кто это, на каком основании?

Да, собственно, кто угодно — это вариант ликвидации неравенства:
"- О каком равенстве вы говорите?
- Единственном! Равенстве одинаковых возможностей.
- Равенство невозможно. Люди так различны, следовательно, не равны и их возможности.
- При великом разнообразии людей есть равенство отдачи."

Причём — по любому "поводу":
"И прежде всего научить их бороться со всепроникающей «избранностью» - системой противопоставления владык и толпы, всеведущих ученых и темных невежд, звезд и бесталанных, элиты и низшего, рабочего класса. В этой системе корень фашизма и развращения людей"

Товарищ вот тоже о лидерах говорил (от и далее).

😁
Любопытный товарищ: создание новой "правильной" (коммунистической) "элиты" (пусть даже с единственной привилегией "первым идти вперёд") путём особо строгого отбора с проверками на полиграфе — это сильно!

По-сути же — ровно та же проблема: попытка не принципиально переформатировать социальное устройство, а в той или иной мере "модернизировать" — без учёта, что те или иные структуры устойчивы и дееспособны лишь в тех условиях, в которых (и под которые) сформировались.

Но по факту — всё куда интереснее.

С одной стороны — уже давно стало общим местом, что "надо всю систему менять" (и прошлый опыт если и применим — то скорее в негативной коннотации), а с другой — регулярно происходят попытки сохранить тот или иной прошлый блок.

Так вот, если учесть, что любые классовые системы не являются сугубо самодостаточными, а представляют (паразитическую) надстройку над сотруднической "базой" — и потому структурам приходится работать в режиме двойственности (с учётом разнонаправленных — а порой чуть ли не до взаимоисключающих — "запросов") — что своеобразно сказывается на конкретных формах их реализации. А есть и ещё более глубокий уровень — объективных условий, которые будут диктовать ещё и свои (обязательные!) требования — и которым тоже надо обязательно соответствовать (и получается что-то вроде (социальной) конвергенции — как у акулы и дельфина).

Таким образом, получается, что какие-то "останцы" так или иначе "останутся", вернее — воспроизведутся с иной "начинкой"; правда — КМК — те, кто такой вариант предлагают — никогда "не угадывают" — что именно сохранится (и уж тем более — почему).

Например: социалистический и капиталистический завод вряд ли будут сильно отличаться на поверхностный взгляд: и тут, и там будут цеха, складские и административные строения, рабочие — и дирекция, инженеры — и бухгалтера, те, кто занимается логистикой, реализацией и взаимосвязями со смежникам и т.д. — просто потому, что это всё подразумевается в рабочем цикле функционирования любого предприятия.
А вот если копнуть глубже — сразу же вылезут принципиальные отличия:
- прежде всего в распределении ответственности: принцип "я начальник — ты дурак, ты начальник — я дурак" отпадает сразу же — каждый отвечает (и решает!) за свой непосредственный участок;
- координация (с подчинением тех или иных второстепенных аспектов наиболее значимым) существует, но определяется не должностью, а важностью как для процесса в целом, так и отдельного этапа;
- при этом любые рекомендации (даже "со стороны") принимаются во внимание, хотя, разумеется, наибольшие шансы на внедрение имеют рацпредложения именно от компетентных источников (т.е. причастных напрямую; впрочем, "перекрёстный опыт" тоже обещает интересные варианты);
- любая разность в производственных нюансах заканчивается за воротами: быт что директора, что подсобного рабочего оными не определяется.

⬇️

[77dmk.livejournal.com]

Для не производственного, а социального (само)управления актуально всё то же, но с соответствующими поправками на специфику:
- поскольку здесь априори причастны ВСЕ — ЛЮБОЙ из желающих имеет свободный доступ к любому вопросу любого уровня;
- во избежание дилетантизма всевозможные "общие собрания" (будь то вече, всенародные голосования и прочие "демократические" процедуры) отсутствуют (кроме, может быть, тех случаев, когда подобная масштабность действительно необходима) — инициативные участники реализуют свой интерес в соответствующих профильных организациях (где рабочие вопросы решаются в рабочем порядке);
- обязательное наличие (а то и не по одному каналу) "обратной связи" (примерно так же, как ЦНС оперативно получает информацию о состоянии тканей и органов от периферической нервной системы) — с соответствующим реагированием;
- принципиально деятельность ориентируется не на идеологические постулаты, не на "наработки по менеджменту" и даже не на "общественное мнение", но на объективные критерии (социум представляет вариант адаптации под требования способа производства, позволяющей максимально развить заложенный в оном потенциал); таким образом — именно рост общепроизводственной эффективности является определяющим для выбора того или иного направления; по мере наработки практического опыта и выявления причинно-следственных связей и закономерностей появляется возможность социального моделирования — и предварительного расчёта тех или иных перспектив.

В общем же и целом — подытоживая — системные вопросы решаются только системными же способами — а не хитромудрыми вариантами обхода противоречия "кто же будет сторожем сторожей самих?" или даже "подтверждённой верностью идеалам".

"- Как может народ говорить помимо законных правителей? Как может неорганизованная толпа, тем более простонародье, выразить единое и полезное мнение?
- А что вы подразумеваете под термином «простонародье»? - осторожно спросила Фай Родис.
- Неспособную к высшей науке часть населения, используемую для воспроизводства и самых простых работ.
- У нас нет простонародья, нет толпы и правителей. Законно же у нас лишь желание человечества, выраженное через суммирование мнений. Для этого есть точные машины.
- Я не уяснил себе, какую ценность имеет суждение отдельных личностей, темных и некомпетентных.
- У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики.
- Но есть же верховный правящий орган?
- Его нет. По надобности, в чрезвычайных обстоятельствах, власть берет по своей компетенции один из Советов. Например, Экономики, Здоровья, Чести и Права, Звездоплаванья. Распоряжения проверяются Академиями."

[j-tivale.livejournal.com]

- О каком равенстве вы говорите?
- Единственном! Равенстве одинаковых возможностей.
"Это эсеровский буржуазный лозунг, для печати не годится" (с)
Начинка-то другая, но вопрос невольно закрадывается. Гражданин Мирабо тоже вещал за равенство одинаковых возможностей. Хотели как лучше, а получилось ожидаемо.
И все же я еще раз повторю вопрос. Если в нашем чаемом обществе лидеры — всего лишь более инициативные граждане, и не имеют большего влияния на решение вопросов (и на распределение функций в обществе и производимых благ), чем другие, то в чем состоит их "самоотказ"?

принципиально деятельность ориентируется не на идеологические постулаты, не на "наработки по менеджменту" и даже не на "общественное мнение", но на объективные критерии (социум представляет вариант адаптации под требования способа производства, позволяющей максимально развить заложенный в оном потенциал); таким образом — именно рост общепроизводственной эффективности является определяющим для выбора того или иного направления; по мере наработки практического опыта и выявления причинно-следственных связей и закономерностей появляется возможность социального моделирования — и предварительного расчёта тех или иных перспектив.
Общественное мнение, т.е., по существу, самоощущение людей в том обществе, где они живут и трудятся, — крайне важно. Назовите это показателем, назовите образно барометром, как угодно назовите, но это важно. Потому что сам по себе технический прогресс совсем не обязательно автоматически вытягивает за собой прогресс социальный и духовный. Мы этого подсознательно или сознательно ожидаем, конечно, но чтоб их действительно гармонизировать, еще очень постараться надо.
В остальном — да, объективные критерии, куда без них. А инструментарий для их непредвзятой оценки?.. А уж причинно-следственные связи — это пока что область интерпретаций. Почему экономики как целостной науки нет? Возможно, не в последнюю очередь потому, что вся оценочная часть держится опять-таки на субъективных людских представлениях.

Законно же у нас лишь желание человечества, выраженное через суммирование мнений. Для этого есть точные машины."
Это всерьез??? про машины?.. Ой-ой-ой.

- У нас нет некомпетентных личностей. Каждый большой вопрос открыто изучается миллионами ученых в тысячах научных институтов. Результаты доводятся до всеобщего сведения. Мелкие вопросы и решения по ним принимаются соответствующими институтами, даже отдельными людьми, а координируются Советами по главным направлениям экономики.
Если каждый ученый одновременно и рабочий, то как бы все на своих местах. А если рабочие, которые не-ученые, остались за рамками, просто получая доведенные до них сведения, то что это — технократия? меритократия?

По надобности, в чрезвычайных обстоятельствах, власть берет по своей компетенции один из Советов. Например, Экономики, Здоровья, Чести и Права, Звездоплаванья. Распоряжения проверяются Академиями
Ага, т.е. власть все же есть? А как определяется, что обстоятельства именно чрезвычайные? а если совет звездоплаванья говорит "да", а совет здоровья "нет"?

Ну, не читаю я фантастику, и, поскольку вы оперируете цитатами из фантастики, приходится мне уточняющие вопросы ставить.

[77dmk.livejournal.com]

Гражданин Мирабо тоже вещал за равенство одинаковых возможностей. Хотели как лучше, а получилось ожидаемо.

Ну там же — вот буквально в той же цитате — уже ответ: равенство отдачи.

Ну, т.е. вот есть в организме принципиальные (жизнеопределяющие) системы, без функционирования которых никакая иная деятельность не возможна, а есть вспомогательные — без которых как-бы и можно было бы обойтись, но их наличие существенно увеличивает суммарную производительность, а отсутствие — значимо же сокращает возможности (и без них даже те первые не смогут развернуться "в полную силу"); причём это — как правило — особенность любых (солидарных) систем (а не только организма): механизмов, трудовых коллективов, социумов и т.д.
Ну, т.е., образно, в системе нужны (пусть и значимы в разной степени) ВСЕ составляющие — и на своих местах — без возможности взаимозамещения (двигатель в машине существенно сложнее и дороже аккумулятора, но как второй не заменит первого, так и первый второго; избыток зубов не восполнит недостатка кишок — и обратно, и т.д.).

Иными словами разнообразие (функций, уровней, производительности) это — "не баг, а фича": именно благодаря ему система в целом и обретает сверхвозможности для решения сверхсложных задач и получает сверхотдачу: путём использования не только крупных самодостаточных рабочих блоков, но и привлечения, казалось бы, мелких и маломощных помощников, которые, однако (и только они!) способны снять непрофильные нагрузки и сосредоточится на главном (впрочем, сами определения "сила" и "слабость" здесь сугубо относительны: как солдат не заменит генерала, так и далеко не факт, что из главнокомандующего получится хороший рядовой, ударник труда может быть весьма сомнительным поваром).

Однако, здесь надо чётко понимать, что это — именно системный уровень решений (тем более значимый, чем сложнее сама система; для самых высокоразвитых координация становится едва ли не более существенной, чем непосредственно реализация — "от того, что в кузнице не было гвоздя...".
Собственно, полагаю, проблемы Союза (начиная от отказа от "Военного коммунизма" в пользу НЭПа и перестроечных реформ) — это как раз "ошибки управления" как такового, а скорее "системная недостаточность", не могущая "потянуть" требуемой сложности — порой по объективным показаниям (банальному отсутствию ресурсов), иногда же — субъективным факторам (упору на непосредственно производящие отрасли при недостаточности внимания и вложений в координационные механизмы и структуры — и получалась анекдотическая ситуация, когда вся мощь громадного завода ставилась в зависимость от успеха деятельности (порой — чуть ли не полупартизанской) какого-нибудь снабженца, или в одном месте происходил чуть ли не транспортный коллапс из-за недостатка подвижного состава, в то время как в другом месте оные вагоны просто простаивали, только по причине задержек межотраслевого согласования).
Это как курице приделать ноги от страуса: не смотря на всю их безусловную мощь и потенциальные возможности (для бега и самозащиты) — её "энергетика" просто не потянет такую нагрузку, а нервная система — не сумеет распорядиться "подарком" (последний аспект, кстати, зачастую упускается всевозможными апологетами киборгизации).

Если в нашем чаемом обществе лидеры — всего лишь более инициативные граждане, и не имеют большего влияния на решение вопросов (и на распределение функций в обществе и производимых благ), чем другие, то в чем состоит их "самоотказ"?

В самом подходе.

Как резонно было замечено в исходной цитате: весь мир стоит на том, что сделавшие больше — больше и получают. И само по себе — это даже вполне справедливо и даже не нарушает принципа равенства (с определённых позиций — даже наоборот — поддерживает, не давая ему скатиться в "уравниловку" — кстати, могущей послужить основанием тому самому "иждивенчеству"); и уж во всяком случае — повторюсь — безусловно предпочтительнее распределение по "праву владения".

⬇️

[77dmk.livejournal.com]

Однако при всех этих позитивных особенностях, у данного варианта имеется и более чем существенный недостаток — ограниченность в уровне. А именно: для мало-мальски сложных систем опора на именно такой распорядок — или малоэффективна (вплоть до бессмысленной: условный охотник завалил условного мамонта/кролика — и сам налопался "от пуза", а загонщикам выдал только "на понюхать" — то даже если это полностью отражает степень участия — то при избытке мяса оное просто сгниёт, а при недостатке — в следующий раз ему придётся охотиться в одиночку), или попросту невозможна (как сопоставить (в общественном производстве) вклады исполнителя и руководителя, врача и учителя, инженера и музыканта?); более того — отсюда выпадает важнейший показатель: системное развитие (каковое тоже требует затрат — а отдача сказывается существенно позже (порой — на века: "карлики на плечах у гигантов" — это как раз про это)).

Посему, как правило, выше определённых значений (системной сложности) распределение идёт по кардинально иному принципу: деталь смазывают не по доле затрат или проценту производительности, а для обеспечения оной, снабжение того или иного органа задаётся физиологическими особенностями и нагрузкой (при наличии возможностей, конечно, в "режиме экономии" конкретные "порции" меняются — но подход всё тот же); т.е. — та-дам! — получается то самое "по потребностям".

Таким образом "самоотказ" подразумевает не "переведу всю "лишнюю" прибавку в фонд мира" (хотя если очень хочется — то можно), не "поработаю сверхурочно на общественных началах" (хотя если очень хочется — см. прошлое примечание), не "ограничу себя в еде" (это может потребоваться по медицинским показаниям, но без оных — да на здоровье!), не аскетизм (как то любят трактовать многие критики):

- это вообще не про "личное отношение" — а вся система должна быть выстроена таким образом, чтобы реализация частных интересов была возможна только через общий успех (собственно, сам уровень уже к этому подталкивает: даже сегодня мы буквально не "пожинаем именно те плоды, которые посеяли" — а удовлетворяем потребности через целые цепочки промежуточных инстанций), а распределение вообще отличается принципиально (я в обсуждении прошлой темы набросал общую схему — как).
Хотя, на самом деле, и персональная трансформация неизбежно тоже подтянется (и тоже — как в организме: когда для переориентации не нужно переделывать каждую клеточку, а достаточно переформатировать целую структуру; позже, впрочем, и сами клетки тоже "подтянутся" — уже под новые функции): просто новый уровень и новые же возможности подразумевают как особую ответственность, так и определяют специфику интересов.

Общественное мнение, т.е., по существу, самоощущение людей в том обществе, где они живут и трудятся, — крайне важно.

Конечно важно.
Правда, во-первых, "общественное бытие определяет общественное сознание" (т.е. самоощущение здесь само по себе вторично и не самодостаточно), а во-вторых — даже на самом бытовом уровне люди как правило исходят из рациональных соображений (сочетания возможного и перспективного), а всё прочее идёт уже "прицепом".

А инструментарий для их непредвзятой оценки?..

???
Эффективность же.
Если человек учится петь или играть на музыкальных инструментах, но на его концертах "уши вянут" — он явно делает что-то не то.
Если взялся торговать финиками или книгами, но раз за разом дело убыточно — очевидно взялся не за своё дело.
Если ученики педагога массово никак не могут освоить учебную программу — весьма вероятно, что дело именно в преподавателе.

вся оценочная часть держится опять-таки на субъективных людских представлениях

И — да, и — нет. Ну, в том плане, что даже в современной экономике имеются как и субъективные критерии, так и объективные (правда, что те, что другие зачастую используются с очень разными целями).

⬇️

[77dmk.livejournal.com]

Это всерьез??? про машины?..

Совершенно.
Насколько я понимаю — это отсылка к ОГАС (разумеется, с поправкой на фантастику "дальнего прицела").
А что не так? Компьютерные технологии буквально созданы (кстати, как каламбур?) для сбора, упорядочивания и анализа статистических данных.

Если каждый ученый одновременно и рабочий, то как бы все на своих местах. А если рабочие, которые не-ученые, остались за рамками, просто получая доведенные до них сведения, то что это — технократия? меритократия?

Во-первых — вариант царя, который по ночам ещё немножечко бы шил — сомнительное достижения.
Во-вторых — периодическая смена деятельности куда эффективнее (и с т.з. общественного производства, и личной удовлетворённости) "вечной прикованности".
Но именно поэтому же (что нет никаких "априори профессоров" или "потомственных рабочих" — равно как и "пожизненных управленцев") — нет и "простого доведения сведений": каждый сам определяет меру участия в общественной жизни, а поскольку реализация данного интереса происходит — как отмечал выше — не на "общественных началах", а в рамках специализированных структур — это избавляет от опасности довольствоваться "кем-то дозированной информацией" — ибо оные структуры как раз ею (информацией) и занимаются напрямую, а "за рамками" нет вообще никого.

Что до терминологии, то ни одна из разновидностей "властей" (κράτος) здесь не подходит в принципе (даже в самых "народных" формах): как можно охарактеризовать, например, устройство организма или какого-нибудь механизма? — тут отличие в самом подходе.

Ага, т.е. власть все же есть? А как определяется, что обстоятельства именно чрезвычайные? а если совет звездоплаванья говорит "да", а совет здоровья "нет"?

😁
А как организм определяет, что надо накапливать жир, или "сбрасывать" накопленное? Что надо увеличивать частоту дыхания или сердцебиения — или притормаживать? Что надо запускать режим сна или бодрствования?

Понимаете? — вы в своих вопросах отталкиваетесь именно от нынешнего положения (где ложь и конкуренция прописаны на системном уровне — почему частные попытки их преодоления зачастую и оказываются несостоятельными, не смотря на искренность усилий и даже многоуровневые "подстраховочные" структуры).
А здесь упомянутая ранее обратная связь — не просто "снисходительное внимание власть имущих к нуждам страждущих" (между делами по "распилу" привилегий) — этакий "глас вопиющего в пустыне", но чёткий "сигнал к исполнению" (даже для управляющей структуры) — в чём именно и заключается принципиальная разность между конкурентной и сотруднической системами.

Ну, а про власть здесь (в приведённом отрывке) — это, опять-таки, аспекты лексики.
Ещё классики марксизма писали про "отмирание государства" — что, тем не менее, отнюдь не подразумевало анархию; тем не менее специального термина для коммунистической общественной организации как не было тогда, так нет и сейчас (а вот регулярной путаницы — сколько угодно).

Ну, не читаю я фантастику, и, поскольку вы оперируете цитатами из фантастики, приходится мне уточняющие вопросы ставить

Процитированное — это лишь иллюстрация (я не слишком доверяю своим способностям по донесению информации), так что для понимания читать фантастику не обязательно (хотя эту — я бы всячески рекомендовал: она не только худлит).
Ну, и любые разъяснения я — по мере возможностей, разумеется — постараюсь дать и так (так что нет смысла в оправданиях интереса); тут действительно вопросы того уровня, в который просто так "с налёту" не "въедешь".

[bb1755.livejournal.com]

А вы попробуйте продолжить свою мысль про экспертные советы. Пусть фантастично, но с подробностями)

[j-tivale.livejournal.com]

Теперь уже придется. Ибо есть нечто в предложениях коллеги dmk, что меня настораживает.

[77dmk.livejournal.com]

М? Любопытно — пишите: критика (особенно — содержательная) — это и конструктивно, и полезно!
А если будут альтернативные предложения (и, соответственно, возможность выбора) — тем паче.

[j-tivale.livejournal.com]

Иногда у меня много времени оформляется идея ) особенно когда другими перебивается.

[77dmk.livejournal.com]

🤣

"Французская мышка высунулась из норки: направо — налево — кота нет; побежала, высосала винца, сыром закусила — и шустренько в норку.
Немецкая мышь выглянула из норки: направо — налево — кота нет; побежала, выпила пива, сосиской закусила — и назад в норку.
Русская мышка из норки: направо — налево — кота нет; побежала, тяпнула водки, направо — налево — кота нет, ещё хряпнула — кота нет, ещё выпила — кота нет... Садится, засучивает рукава и бормочет под нос:
- Мы — ничего... Мы — не гордые. Мы — подождём!"