одна социальная проблема

[caffe-junot.livejournal.com]

UPD Выделю из пространной дискуссии конкретные предложения о перераспределении трудовых ресурсов с учетом возможностей: 1, 2, 3, 4, 5.


А что, пока настроение не прошло, запощу я тоже )))

Саму тему я обдумываю давно и периодически, поэтому одна ветка разговора меня сподвигла на комментарии.
Суть в том, имеют ли право голоса в решении вопросов устройства и развития общества неработающие в данный момент, но ранее трудившиеся граждане? Условные пенсионеры. По ссылке начало и до конца ветки.
Алекс считает, что нет, поскольку работа или труд имеют значение только в тот непосредственно момент, когда человек работает-трудиться.
Я считаю, что все, что существует и функционирует, результат предыдущего труда и опыта, в т.ч. ошибок и неудач, рутинных действий и новаторских идей; соответственно, трудившиеся ранее являются и создателями настоящего и потому имеют в нем право голоса.
А что думаете вы, граждане товарищи коллеги? Как дело обстоит экономически и как морально?

p.s. Дискуссия касается гипотетического коммунистического будущего, но меня настораживает, не переносится ли сегодняшнее представление о пенсиях и пособиях как о милостыне и одолжении со стороны общества. Бородатый классик, помнится, заметил, что об уровне общества можно судить по отношению общества к наиболее слабым (уязвимым) его членам.

Comments

[alex_dragon]

Я бы тогда сказал, что здесь, так сказать, оппонирующей стороной переносится совсем другое представление — о том, что на один раз вложенные средства можно получать дивиденды до бесконечности. И современная пенсионная модель, да и не очень современная, советская по сути ту же тенденцию развивала — она именно про это, подразумевает, что сколько-то лет ты .ударно трудишься, не суть важно на кого и как, а потом почиваешь на лаврах — уходишь на «заслуженных отдых». По сути мечта обывателя золотая. К пенсии мы начинаем готовится с пелёнок. Ныне — так особенно.

К модели предполагаемого коммунистического общества это не имеет никакого отношения. Оно вообще предполагает иной взгляд на то что такое труд, что такое участие в производстве — что равно участию в решении «вопросов устройства и развития общества», и если шире — к цели и смыслам человеческой жизни. Некоторые моменты я попытался обзначить в другом посте.

Вот давайте подумаем о приведённой формулировке автора поста: «право голоса в решении вопросов устройства и развития общества». Вроде бы это то, что сейчас относят к области политики и политических прав. В силу совершенной оторванности официальной публичной политики от реальных производственных процессов это воспринимается как нечто отдельно и особое, а сама область рассматриваемых вопросов как бы доступной для всех. Ну как известно, в медицине и политике разбираются все.

Но что такое «политика» применительно к коммунистическому обществу? И что такое «вопросы устройства и развития общества»? Да по сути это экономические, хозяйственные вопросы более всего. В рассматриваемом аспекте основные проблемы — это проблемы производственные, а «вопросы устройства и развития» — это по сути вопросы управления хозяйством. Это не про то какую жопу в каком кресле поменять, а что построить, что починить, что запустить — не в смысле как Никита Сергеич сельское хозяйство, а в смысле электростанций, ракет-самолётов и прочего в том же духе.

Как я писал в посте по приведённой ссылке, в этом мировом хозяйстве все совладельцы, нет работников, есть хозяева. И заботы каждого члена общества — это заботы хозяина о своём хозяйстве. Ну как мы заботимся о своей квартире, к примеру — где что убрать, где что подкрасить-подклеить-привинтить-прибить. И говорить об этом может тот, кто сам участвует в процессе. Больше того — это и нужно только самому участнику процесса.

Ну вот кто кроме вас может сказать что нужно сделать в вашей квартире? Только те, кто живут вместе с вами, кто владеет актуальной информацией об её состоянии. И что по этому поводу может сказать чужой человек, который понятия не имеет что у вас там делается? Который не живёт с вами и ничего про это не знает. И зачем ему вообще что-то про это говорить?

То же самое можно экстраполировать на всё народное хозяйство. Предмет забот оно для тех, кто им занимается. Нужды производства знает тот кто занят на этом производстве. При том процесс воспроизводства непрерывен, а это значит, что информация о состоянии обновляется постоянно и компетентно судить о нём может только тот, кто в реальном времени участвует в нём. Остальные этого не могут, да им это НЕ НУЖНО.

Нам же предлагают ситуацию, когда человек перестаёт во всём этом участвовать, причём вполне сознательно. О чём же он тогда может судить, если не знает что там происходит? Какие он может принимать обоснованные решения? Мало того — а зачем ему это? Он отказался от этого. Поэтому посыл автора, что де кого-то чего-то лишают незаслуженно — это не то что неверная трактовка, а это просто не соответствует предложенной модели.

И ссылки на то что человек может быть всё ещё в трезвом уме и твёрдой памяти тут не играют— ведь участие в производственном процессе не обязательно означает, что он должен лично с отбойным молотком в забое торчать или там экскаватором рулить. Если его это производство всё ещё интересует, то он автоматически в теме, он не выходит из процесса, а его опыт может найти применение в другом виде. Можно бы придумать что-то вроде «консультант», «наставник молодых» или ещё что в этом духе, но я думаю что реальная роль такого человека в таком обществе плохо описывается в терминах привычных нам штатных расписаний.

[homme-larochell.livejournal.com]

Для большинства людей даже сейчас работа — не только источник средств к существованию. Это же и общение, и самореализация. И уходя на пенсию, люди продолжают интересоваться и делами предприятия, и уж конечно делами общества. Я лично не знаю в жизни никого, кто бы написал заявление и ушел в нирвану, закрывшись от проблем окружающего мира и информации. Можно ли сказать, что ему все равно, что происходит за стенами его дома, что ему это не нужно? Самоизоляцию и пофигизм в коммунистическом обществе мне тем более трудно представить.

Второе. "участие в производственном процессе не обязательно означает, что он должен лично с отбойным молотком в забое торчать или там экскаватором рулить. Если его это производство всё ещё интересует, то он автоматически в теме, он не выходит из процесса, а его опыт может найти применение в другом виде. Можно бы придумать что-то вроде «консультант», «наставник молодых»" — Кто бы возражал, будь оно так. Однако как оценивать вклад консультанта-наставника в результат работы производства? что он именно реальный вклад, что это не та же самая отвергаемая вами, только скрытая, пенсия-милостыня?
Отсюда еще вопрос. Если продолжительность активной жизни увеличится, теоретически этого можно ожидать, число "пенсионеров" будет со временем увеличится. И как станем решать вопрос предоставления им права и возможности продолжать трудиться? Нам ведь нужно, чтобы труд приносил пользу и результат для общества, а не просто "рабочие места".

*И напрасно вы говорите с раздражением , потому что ответы на большинство вопросов о коммунистическом будущем самоочевидны разве что в каждой отдельно взятой голове. И то сомневаюсь.*

Чтоб два раза не вставать. Л. caffe_junot в дискуссии по ссылке уже намекнула, что "пенсионерами" дело не исчерпывается. "Декретницы". Несколько месяцев женщина сосредоточена почти целиком на ребенке. Но это ее полностью вырывает из общественной жизни потому, что вырывает из производственной? разве?

[bb1755.livejournal.com]

Тема интересная. Я за дискуссией по ссылке следил ;)
Думаю.

[caffe-junot.livejournal.com]

Думайте, думайте, и обязательно выскажитесь.

[new-vodokachkin.livejournal.com]

Скажу с пролетарской прямотой: многим попросту не хочется, особенно по достижении некоторого не очень юного возраста, напрягать мозги. Хочется, чтобы решил за них кто-нибудь другой. И таким зачастую действительно лучше предоставить возможность оставаться в стороне. Другое дело, чтобы их доля в обществе оставалась не слишком велика, в противном случае в перспективе опять вырисовывается возвращение к иерархии.

[77dmk.livejournal.com]

Сугубое ПМСМ — тут особенно и рассуждать нечего: «всё уже украдено придумано до нас»: «у природы нужно учится, у природы!

А именно:

«Каждому по потребностям» в случае солидарного типа устройства (например — многоклеточного организма, но — не только) подразумевает несколько уровней:
- базовый — минимально-необходимый для поддержания жизнедеятельности;
- трудовой — ресурсы, обеспечивающие трудоспособность;
- системный — дополнительные затраты на возникновение и содержание структурности (о обеспечение внутреннего взаимодействия);
- прогрессивный — сверхнормативные затраты на дальнейшее развитие (на любом из предыдущих уровней);
- избыток — то, что остаётся не оприходованным и может расходоваться с высокой степенью произвольности.

На самом деле это — универсальный вариант организации любой системы, однако её тип, условия и приоритетные задачи будут вносить соответствующие уточнения.
Например, расслоённые системы будут минимизировать (вплоть до ниже-минимальных значений) все параметры, кроме последних двух, вот только вместо «развития» здесь будет «экспансия», а переизбыток (полученный как извне, так и вовне) будет задействован почти исключительно для решения конкурентных задач.
В условиях минимума и недостаточности ресурсов — выживания — в приоритете будут первые (наиболее «низкие» — не по отношению, а по сложности) уровни, если же их удовлетворение наличествующими возможностями обеспечивается «на автомате» — очевидно, что наибольшее системное (общественное) внимание будет уделено последним категориям. В моменты активной деятельности (работы) сугубое значение имеет именно обеспеченность этого уровня, для стабилизации («отдыха») — первому, а на этапах «роста» в приоритете — прогрессивные процессы и их (ресурсная) поддержка.
Любопытно, что именно последний пункт наиболее показателен — прежние обеспечивают либо «нормальное», либо «развивающееся» состояние — и отвечает довольно жёстким (и стандартизированным — с минимумом колебаний — запросам). Реализация же избытков — напротив — открывает самое широкое поле возможностей, но именно поэтому же подразумевает наивысшую ответственность.
Фактически, разумная человеческая деятельность — это вот этот самый уровень для предшествующих (чисто физиологических) его уровней. И понятно, что распорядиться этими своими (сверх)возможностями можно очень по-разному: физические параметры, разумеется, отличаются — но это если смотреть «изнутри», сравнение же всех людей не только со «всеми рыбами» или слонами, но даже ближайшими (биологическими) родственниками будет давать довольно-таки «ровные» значения, а вот «образ жизни» — куда большее разнообразие.

В какой-то мере эту схему можно сопоставить с известной «пирамидой Маслова» — однако и принципиальные отличия, полагаю, очевидны: это не жёсткая последовательность и не разделение по «статусности», но лишь объяснение механизма — как именно он работает и почему именно так (и почему в различных обстоятельствах даёт разные же результаты).

Таким образом будущий коммунистический строй должен дать достаточную обеспеченность по всем уровням, однако — как хорошо работающий организм не нуждается в постоянном контроле со стороны ЦНС и разгружает её внимание от «физиологической рутины» на решение иных вопросов — так и в приоритете людей будущего (что на личном уровне, что на социальном) будут именно «сверхзадачи». Это не результат «выведения новых (немеркантильных) людей», не итог специального «воспитания», а закономерное следствие системного усложнения.

[77dmk.livejournal.com]

Что же до права голоса — то и здесь и сам подход, и методика решения принципиально отличны от всех «государственных» вариантов (будь то «элитарных привелегий» (со «ступенчатыми» вариантами включительно или «всеобщего равного» (и иных «демократических» процедур) и тоже имеют ряд предшественников и аналогов (разумеется — на другом уровне). В частности: как, например, организована координация тех же структур организма? — так там, с одной стороны, имеется довольно чёткое разделение на «решающие» и «исполнительные» центры (это — если очень упрощённо, конечно), с другой стороны — «управление» не является «властью» — т.е. как раз-таки и настроено (целой сетью «обратных связей») на получение информации о состоянии этих «исполнительных» структур и удовлетворение их запросов. Т.е. фактически не «верхи» не командуют «низами», ни «низы» «верхами» — а есть буквальное разделение специализации по компетенции (т.е. каждый из участников отвечает за свой участок — с обязательной координацией со всеми «смежниками» — и непременно в рамках общего процесса.
Здесь нет каких-то специальных систем по противодействию «злоупотреблениям», «коррупции», «превышению полномочий» и пр. явлениям конкурентных систем — просто потому, что таковые исключены на системном уровне (ну, вот можете представить, чтобы какая-нибудь клетка начала «жрать как не в себя» — по две, по три «порции» (сверх необходимого для жизни и работы) или какая-нибудь структура будет раздавать дополнительные ненужные «команды»? — да они, во-первых, ничего не получат от этого «сверхпотребления» или «повышенной власти» (никаких преференций или возможностей это — по сравнению с соседями не добавит), а вот общее положение (как следствие снижения возможностей организма в целом) — наверняка), а только отслеживание и исправление «сбоев».
Так что решение любого вопроса будет производиться теми людьми (и структурами), кого это непосредственно касается — и с непременным учётом компетенции, задействованости и ответственности, а главное — интересов системы (социума) в целом. Если же вопросы касаются всего общества, или же у кого-то имеется «свежий (а главное — обоснованный) взгляд со стороны» и проявляется интерес — любые рекомендации будут приняты с благодарностью и вниманием.

Тут, опять-таки, главное понять, что любые отклонения и искажения (будь то «в каждой дырке затычка» или «моя хата с краю») должны ликвидироваться не уговорами и порицанием, не какими-то «бонусами» и наказаниями и даже не «специальными органами», а правильной (системной) организацией, делающие саму такую деятельность бесплодной. А решение «будущих проблем» — это именно что решение «проблем будущего» — к нынешним реалиям они если и будут иметь хоть какое-то отношение — то крайне далёкое и весьма опосредованное. А обсуждение «надо ли платить пенсию» или «будут ли эти «содержания» иметь «право голоса» в рамках будущего положения — просто бессмыслица (ну, всё равно как феодалы попытались бы обсудить «галактические титулы» или рабовладельцы — а сколько рабов будет у каждого в государстве всеобщего благоденствия).

[j-tivale.livejournal.com]

Это все хорошо, гладко было на бумаге...
Но давайте представим: вот настал момент, о необходимости которого все время говорили (нрзб), и выходит кто-то в кожанке с маузером на броневик и говорит: пенсий вам никаких не будет! Народ безмолвствует (с) А потом народ что делает?..
Итого: 1) обоснование этого подхода требует чего-то посерьезней, чем "кто не понял, тот дурак, кто не согласен — враг народа", 2) меры переходного периода.

[caffe-junot.livejournal.com]

Ну, это касается всех вопросов и всех товарищей. Умение сформулировать ясно и при этом не поступаться сутью — способность не очень частая.

[alex_dragon]

А вы не пробовали прикинуть хотя бы чисто умозрительно: сколько людей сейчас в мире вообще причастно к пенсионному обеспечению, а даже там, где это вроде бы общепринятая норма — сколько из них имеет реально шансов дожить до пенсии, сколько из них реально её получат? Сколько всяких «читай мелким шрифтом» на этом пути, что реально получать что-то действительно способное хотя бы на нули вывести в старости — это надо быть либо суперменом, либо «трудится» уже на весьма некислых синекурах? То есть получат её больше всего те, кто и так по жизни не напрягался. Сколько несмотря на формальное наличие пенсии вынуждены всё равно работать? Так можно ли потерять то, чего и так не имеешь?

При этом, замечу, речь ведь не идёт о том что человека бросят и оставят без средств к существованию, еды попросту говоря. А о том, насколько он вообще способен активно принимать участие в жизни общества и отвечать за себя. Что в грубой формулировке сводится к пресловутому праву голоса. Под таким углом само понятие пенсии теряет смысл.

[pere0duchesne.livejournal.com]

Если коммунистическое общество уподобить отдельно взятой семье, где от каждого по способностям — каждому по потребностям, то в ней, в семье, бабушка\дедушка, способные лишь на то, чтобы правнукам книжки читать и давать ценные советы, из решений о ведении хозяйства семьи, тем не менее, не исключаются. А если исключаются, мы задумываемся, а справедливо ли это. Бабушка ведь знает про текущую крышу дома, и даже может знать, что конкретно предпринять, хотя сама уже гвоздь не удержит.

Экономически. Во-первых, вложение денег или иных мат.средств, тем более разовое, не то же самое, что вложение труда, и физ., и интеллектуального, и душевного, и пенсия — это не рента при капитализме, это частичный возврат той самой произведенной человеком в течение трудовой его деятельности прибавочной стоимости (причем неадекватно малый возврат). А вот при коммунистической организации общества с исчезновением наемного труда, действительно, кардинально меняется. И тем не менее, я считаю неверным рассматривать результат труда как только "здесь и сейчас". Те, кто в свой черед стал "пенсионером", до этого обеспечивал своим трудом взращивание нового поколения, и это не день и не два, и не десять лет, так что, извините, не по-коммунистически было бы этих людей исключать из общественного самоуправления.

[caffe-junot.livejournal.com]

"пенсия — это не рента при капитализме, это частичный возврат той самой произведенной человеком в течение трудовой его деятельности прибавочной стоимости (причем неадекватно малый возврат). А вот при коммунистической организации общества с исчезновением наемного труда, действительно, кардинально меняется." — принято к размышлению )

[alex_dragon]

> бабушка\дедушка, способные лишь на то, чтобы правнукам книжки читать

А по вашему внукам сопли вытирать, то есть уход за детьми — это не работа? Это называется «участие в воспроизводстве рабочей силы», то есть та же нива что учительство, врачевание и т.п. Или, если боее красивее — воспроизводстве общества. В аналогии с семьёй бабушка всё-таки в той же квартире/доме живёт и в процессе этого самого воспроизводства не может не заметить ту же текущую крышу — то есть она в деле. А вот если она уехала жить на дачу, и кроме гоняния чаёв и поливания клумб ничем не занята — что она может знать о насущном делающемся в том доме и какие ценные советы давать, кроме банальных и столь же абстрактных и тем совершенно бесполезных? Ну вы можете конечно сказать, что житейские бытовые мудрости не прокисают. Хотя и это не так — скажем, практика квартирных ремонтов за последние лет сорок довольно-таки изменилась из-за появления новых материалов, инструментов, оборудования и лайфхаки столетней давности имеют ограниченное применение. Но тем более от этих мудростей никакого толку, когда надо решать конкретные вопросы, по месту. А если экстраполировать эту ситуацию на реальное производство, то человек который не был на заводе последние лет дцать ничего не может вам сказать по поводу того, как надо обеспечивать сегодняшние потребности производства в текущих актуальных раскладах.

>  это частичный возврат той самой произведенной человеком в течение трудовой его деятельности прибавочной стоимости

Отлично! То есть если исходить из той идеи, что в коммунистическом обществе всё произведённое трудящимся и принадлежит, то справедливо будет полагать, что должна возвращаться вся произведённая прибавочная стоимость. В итоге получается, что ты просто проедаешь то, что недоел вчера.

> до этого обеспечивал своим трудом взращивание нового поколения, и это не день и не два, 

Скажите, сколько лет по гроб жизни все должны вам за то, что вы сделали десять-двадцать-тридцать лет назад? Особливо за то что вы когда-то не вынули? Какой срок установите, или с пролетарской прямотой — пожизненно?

[bb1755.livejournal.com]

Если принять, что вчерашний вложенный труд не имеет никакого значения завтра, то как раз и получается, что общество проедает все в ноль. ("экономически") Но ведь в реальности оно не так?
В природных сообществах высших животных старых и больных животных (установлено для волков, львиц и приматов, но примеров, возможно, больше) не изгоняют из стаи и не гнобят — считаются с ними как с "совещательным голосом", обеспечивают безопасность и пропитание. ("морально")
Я ЗА то, чтобы от каждого по способностям, не исключая пожилых людей. И ЗА то, чтобы право высказаться имели все умственно дееспособные. Если человек, независимо от возраста и того, чем он занимается, несет чепуху проявляет недальновидность, другие граждане на это обратят внимание уж наверное и устроят критический разбор. *Т.е. не игнорировать надо и не затыкать рот, а разъяснять, почему такое-то решение не является лучшим для общества.*

[caffe-junot.livejournal.com]

"Совещательный голос" — а это мысль ))

[alex_dragon]

То что не проедается — то фонд развития. По-моему, это достаточно очевидно, что планировать что-то сверх текущих потребностей можно только за счёт вот этого добавочного продукта. Только какое это имеет отношение к управлению этим самым продуктом? Какие бы ни были планы, они имеют смысл только при учёте актуального состояния. А знать это состояние можно только участвуя в деле.

И я не понимаю, откуда эта экспрессия — про затыкать рот, игнорировать? Все первым делом ищут дискриминацию, какие ущемления. А дискриминации тут нет. Пока человек остаётся в здравом уме — он как-то может в том или ином виде участвовать в жизни общества. А если нет — то мне просто интересно, какого голоса вы ожидаете от растения? Однако рассчитывать, что кто-то будет только и делать, что сидеть на завалинке и свои седомудые аксакальские советы давать — совершенно ошибочно и вредно.

[bella-casus.livejournal.com]

Глядя по сторонам, трудно утверждать, что все существующее нарождается буквально на глазах и что мы ничем не обязаны предыдущим поколениям. Уж в плане инфраструктуры, промышленности и жилья так точно обязаны. Мем "вы покрасить не можете то, что построили при моем дедушке" реалистичный. Мы все еще проедаем и чуть-чуть подлатываем то, что наши бабки и дедки создавали своим трудом. Вот и вся экономика.

[j-tivale.livejournal.com]

При этом выкатывать предъявы за то, что предки не дали гламурную жизню, не оставили то-то и то-то — эт всегда пожалуйста.

[marianne68.livejournal.com]

Вот и в нашей "прилегающей вселенной" (с) — даже реактивы и посуда результат труда многолетней давности. А новых просто нет.

[alex_dragon]

Это всё лирика и сетования, а я вижу один момент, который почему-то здесь присутствующие в упор не замечают: эксплуатационные расходы и стоимость владения. Чтобы то, чем мы «обязаны предыдущим поколениям» стояло и работало, его надо содержать, здесь и сейчас. И за это время тот труд, что вбухивается в эксплуатацию, может в разы и порядки превышать то, что было вложено при строительстве.

Даже, пардон, нетленка требует постоянного вложения труда. Кто-то задумывается, что чтобы закон Ньютона или там Пушкин не тлели, нужно ежегодно выпускать новые учебники, нужно каждый раз по-новой кому-то заходить в класс и талдычить недорослям несчастное письмо Татьяны? В итоге там от тех предков остаётся ноль целых, хрен десятых. Саша был велик, но его сделал миллион часов уроков литературы и десятки тысяч филологинь, ежедневно входивших в классы. Так простите, дорогие читатели и оппоненты, но вчерашний труд таки сгорает вчера. А вечное требует вечных же забот.

[j-tivale.livejournal.com]

"Вы бы ванюше теперь показали светлую сторону... Рад показать!"
Неизбежное введение.
1. Отталкиваемся от тех социально-экономических реалий, которые знаем. Так что не трогаем Европу, где меня уже очень давно не стоит. Не трогаем страны-государства-общества, в которых отношение к старикам регламентировано традицией почитания старших, Абхазии и другие Узбекистаны.
2. Примем за исходный момент время, когда к условно пенсионному возрасту подойдут нынешние 50+. Пусть им будет уже 60-70. Это почти поголовно грамотные люди, в этом поколении самый высокий процент с высшим образованием; с другой стороны, из-за "святых 90-х" им приходилось браться за любую работу, из ученых — в посудомойки, из геологов — в манагеры. Некоторые так и промыкали трудовую деятельность на низкоквалифицированных тяжелых работах. Работах, выполнять которые в 60+ уже физически невозможно, а к более квалифицированному и интеллектуальному труду они не привыкли, и учиться поздновато (хотя люди разные). Опять же, их случайные занятия и подработки могли их обогатить какими-то весьма полезными трудовыми навыками.
3. Валентина написала (https://aurora-caffe.livejournal.com/39588.html?thread=1992100#t1992100): "Если чаемое нами произойдет, то всех нас ждет крайне трудный переходный период. Во время которого и трудиться придется больше, потому что "в наследство" от рыночка мы получим вот эту всю развалюху. И ресурсов будет мало. И в таких условиях пожилые люди окажутся и так самыми уязвимыми. В атмосфере общей напряженности и, не исключаю, озлобленности. Поэтому даже тактически проводить мысль об обесценивании труда и исключении этой категории из самоуправления я считаю и вредным, и ошибочным." ППКС. И именно об этом трудном переходном периоде и выскажу наши соображения на троих, с ma tante и коллегой ББ. Мы ж не зря после работы парк на пять кругов обошли и по 400 мл кофе выпили ))
4. "Практика — критерий истины". И ежу, и козе понятно, что эта практика, если случится, внесет свои коррективы без церемоний. Это не значит, что не надо ничего обдумывать заранее.
5. "Если уж дедушке или бабушке больше не упёрлось на заводе ваять, а хотят сидеть с внуками, то они могут войти в какую-то ассоциацию бабушек-дедушек, которые под эгидой какой-нибудь педагогической академии занимаются так сказать дедовщиной профессионально (https://aurora-caffe.livejournal.com/39588.html?thread=2000548#t2000548)." — Извините, нетЬ. Педагогика больше, чем что-либо другое, требует либо дара, либо огромного опыта, и совсем не любой бабушкин дедушка может так просто заниматься воспитанием и обучением. И чему именно просто дедушкины бабушки будут учить малышей? суевериями про НЛО их почтевать? Нет, еще раз, в воспитатели самый строгий фильтр.
6. Давайте честно признаем, что в трудный переходный период наш выбор, трудиться или не трудиться, а не только бабушек и дедушек, не будет подлинно свободным. Труд останется еще необходимостью, а не потребностью. Сразу отношение к труду не изменится, поэтому какие-то материальные и моральные стимулы применять придется.

[j-tivale.livejournal.com]

Для восстановление экономики после "отрицательного роста" и прочих сногсшибательных успехов нужно будет оптимально распределить человеческие ресурсы. В частности, высвободить для производства те умы и руки, которые сейчас скованны рутиной, необходимостью физического выживания со своими семьями или депрессией. Ненормально, когда инженер 40 лет крутит педали велика, развозя пиццу, или сидит на приемке вещей в химчистке. У нас курьеров, скорее всего, не предполагается. Но есть работа, соответствующая физическим возможностям возрастных граждан. К тому же работа социально нужная и обеспечивающая этой категории людей то, что им крайне важно, — коммуникацию, общение.
Благоустройство. Приводить в порядок скверы, парки, улицы, дома. То, что можно делать не надрываясь, без привлечения сложной техники. Кусты подстригать. Цветы сажать. Скамейки красить. Подъезды обихаживать. Кому совсем невмочь, может остальных чаем поить на перекуре, тоже дело.
Служба быта. Починка одежды, обуви, мелкий ремонт вещей. Кстати, если в каждом доме будет консьерж или как его\ее назвать, кто бы собирал заявки на работу сантехника, электрика и т.д. и доводил до жилищного комитета (или кто там у нас будет), всем удобно. Занятые в производстве ракет и яйценоских кур не будут отвлекаться.
Культура — пожалуйста! Тонны книг и брошюр ждут оцифровки.
Да просто, помощь тем, кто тебя слабее. Я не про тех, кому нужно квалифицированный медицинский уход, а просто помощь. Т.е. старики пободрее выполняют роль "соцслужбы", помогая старикам слабее.
Те, у кого слух, зрение, память и координация в порядке, добро пожаловать в диспетчеры (не в аэропорты и на ж/д, конечно, но и других служб много), в операторы. Хотя бы операторы ввода данных.


А те, кто хочет и может оставаться в профессии или переквалифицироваться — тем более зеленый свет.

Пенсии — сохранить как институт, откорректировав "сумму" по текущей ситуации. К трудящимся относиться как к полноправным трудящимся. ("Сумма" в кавычках, потому что могут быть разные варианты, от денежных, сохраняющихся некоторое время, до прямого распределения благ, продуктов и услуг).
Конспективно изложил. Добавлю еще от себя лично, что, уж поверьте, главным тормозом на пути прогресса будут не граждане 60-70, а молодые люди с гипер-ЧСВ, которые "никому ничего не должны" и вообще "нетакие-как-все-уникальные-снежинки". Люмпены. Бывшие владельцы СП. Содержанки любого пола.
А вот когда мы выберемся выше нуля по производству и потреблению, тогда и вернемся вновь к этому вопросу.

[alex_dragon]

А я ведь не просто так написал «под эгидой педагогической академии». То есть не просто хобби-клуб, а включённо в общую воспитательную концепцию и программу общества. И не только в духе полезных советов и кукбуков, а и в деловом плане: если нужно вытирать сопли, то и снабжение носовыми платками тоже нужно организовывать.

Рассуждения об особой избранности педагогов конечно очень правильны, но вы сами печётесь о переходном периоде — скажите, где брать эту армию просветлённых учителей из ЭВК? Я думаю, придётся всё сама-сама-сама, других учителей у нас нет. И лучше, если это будет хоть при каком-то научном попечении, чем самотёком про НЛО.

Я больше скажу: тут наверное нужно оглянуться на первобытные практики, когда отнюдь не сидят все по отдельным вигвамам, а все мамашки племени пасут весь выводок вместе совокупно. Бабушкование вполне органично ложиться в эту концепцию. А заодно уж папашек добавить, короче чтобы выпасали все вместе по очереди.

И, напомню, что миллион детских садов и ясель одномоментно взять будет неоткуда. А значит спасение утопающих — дело рук самих утопающих, то есть через самостоятельное создание колхозов.

Я думаю очевидно, что это будет и достаточно мягким переходом к коммунистической модели воспитания в духе Ефремова через родительские коллективы и их объединения.

[homme-larochell.livejournal.com]

Если чаемое нами произойдет, то всех нас ждет крайне трудный переходный период. Во время которого и трудиться придется больше, потому что "в наследство" от рыночка мы получим вот эту всю развалюху. И ресурсов будет мало. И в таких условиях пожилые люди окажутся и так самыми уязвимыми. В атмосфере общей напряженности и, не исключаю, озлобленности. Поэтому даже тактически проводить мысль об обесценивании труда и исключении этой категории из самоуправления я считаю и вредным, и ошибочным (https://aurora-caffe.livejournal.com/39588.html?thread=1992100#t1992100).
.
давайте представим: вот настал момент, о необходимости которого все время говорили (нрзб), и выходит кто-то в кожанке с маузером на броневик и говорит: пенсий вам никаких не будет! Народ безмолвствует (с) А потом народ что делает?.. Итого: 1) обоснование этого подхода требует чего-то посерьезней, чем "кто не понял, тот дурак, кто не согласен — враг народа", 2) меры переходного периода (https://aurora-caffe.livejournal.com/39588.html?thread=1964964#t1964964).

Плюсую. Недовольных и сомневающихся и так будет более чем. И людей будут в первую голову волновать их пенсии и стипендии, сбережения и приватизированные квартиры, долги и кредиты, работа и учеба детей. И уж потом собственность на СП и соответствие ПО-ПС. Не улавливает наше большинство, пока что, причинно-следственной связи. И ответ "ваш вопрос бессмыслен, потому что теперь будет все по-другому" их не удовлетворит.

[77dmk.livejournal.com]

И ответ "ваш вопрос бессмыслен, потому что теперь будет все по-другому" их не удовлетворит.

Безусловно не удовлетворит.
Как не удовлетворил бы какое-нибудь античное государство тезис об отсутствии рабства, причём — не только непосредственно рабовладельцев или даже рабов не имеющих, но и самих рабов — тоже: ибо как правило последний мечтает не о свободе, а о смене статуса, а насколько всё вокруг "завязано" на рабский труд — им известно лучше, чем кому бы то ни было ещё.

Кстати, (относительно) недавно у меня состоялась "дискуссия" (в кавычках — потому как до обмена тезисами дело так и не дошло — всё закончилось ещё на стадии "определения позиций") , причём, что показательно — в реале (сейчас это редкость), с одним молодым человеком по поводу "утеснения" (в жилищном вопросе) профессора Преображенского: эта квартира — ЕГО — и, следовательно, всякие Швондеры и без всяких дополнительных ("броневых") бумажек должны и близко не сметь подходить к её дверям. Все мои аргументы — и что квартира формально скорее всего не его (по всей вероятности он её не купил, а просто снимал — наряду с прочими (не бедными, но тем не менее) квартирантами), а даже если бы реально купил и надлежащим образом оформил все документы на право собственности — в условиях изменившегося социального устройства таковые всё равно были бы недействительны (как, скажем, какой-нибудь рабовладелец пребывая в "свободной стране" никак не смог бы отстоять свои "права" на "человеческую собственность" никакими апелляциями на законность приобретения), да и средства, на которые данное имущество приобреталось, всё равно подразумевают (как минимум — косвенную) эксплуатацию, соответственно — в рамках бесклассового (неконкурентного, неэксплуататорского) общества во внимание не принимаются (вот совсем)... всё это было выслушано с полным недоверием (более или менее "справедливое" распределение ЧС у него в голове ещё укладывалось, а отсутствие... ну уж — дудки! — это "природное" качество присущее человеку от горшка и до могилы (а если похоронили с какими-то мат.ценностями — то и за гробом) и с момента "очеловечивания" (будь то эволюционным путём или божьим промыслом) и во веки веков (аминь!).

Однако здесь вопрос даже не о смене формации, но — о принципиальной трансформации самых глубинных форм социальной организации, так что "бессмыслица" — это по факту — единственный верный ответ (пусть со сколь угодно длинными и масштабными пояснениями); всё прочее — будет только ложью (как её не смягчай, не приукрашай или как иначе не "адаптируй").

Таким образом, пенсий, стипендий (как "государственных социальных программ поддержки малоимущих"), равно как и приватизированных квартир (как обеспечивающих привилегированные права на распоряжение, позволяющие присваивать чужой труд и/или результаты такового) — НЕ БУДЕТ (как минимум — просто в отсутствии институтов, обеспечивающих появление и функционирование подобных "программ" и "прав") — со вниманием (или даже уважением) к прежним "заслугам". Что, впрочем, отнюдь не означает, что все означенные категории будут "автоматом" выселены, лишены всякого содержания и выброшены на обочину жизни в "свободное плавание выживание" (как то, кстати, произошло в пост-советских условиях), но лишь то, что новое общество закономерно формирует НОВЫЕ права (и обязанности!), исходя из новых принципов и с образованием, соответственно, новых же структур.

А претендовать на какое-то "прошлое" "особое отношение" здесь столь же реально, как какому-то чудаку, закопавшему клад в древнеримское или раннефеодальное время (скажем — из медных и серебряных монет и топазов), чудом попавшему в современность и возмущающемуся, что ему за его "сокровища" не только не предоставляют колесницу и рабыню-ткачиху, но даже и в магазине ничего не продают (ну, разве что нумизмат какой ушлый попадётся) — а требуют какие-то "бумажки", а то и вовсе — какой-то непонятный прямоугольник с непонятными надписями (и, по-видимому, волшебными — а то и диавольскими! — свойствами)... Очевидно, что для коммунизма эта разность будет ещё больше (примерно как у какого-нибудь неандертальца, решившего обменять пару кремнёвых жеод на кус мамонтятины).

⬇️